Que voulez-vous dire quand vous écrivez que le peuple français est « très politique » ?
C’est d’abord un simple constat : j’ai fait en 2010 une cinquantaine de réunions publiques dans toute la France à l’invitation d’organisations politiques, syndicales, associatives, religieuses, culturelles les plus diverses. J’y ai évoqué à peu près tous les sujets du débat politique. Certains craignaient parfois que l’on ne puisse aborder des questions réputées difficiles (le droit, les institutions, la philosophie) dans une situation où tant de gens sont dans la précarité. Ces faux. Quand le débat est ouvert, tout le monde a une opinion. Ensuite, mes fonctions de juge du droit d’asile me mettent au contact de conceptions étrangères qui me permettent de mesurer les acquis de notre peuple au cours de son histoire ; ainsi l’idée selon laquelle « nul n’est pénalement responsable que de son propre fait » (article 121-1 du code pénal) est un acquis de la Révolution française dont nous ne mesurons plus la portée, tant cette idée nous paraît naturelle : on est responsable de ce que l’on fait et non de ce que l’on est (Rom, par exemple). Or, c’est une conception qui est loin d’être admise dans nombre de pays. Nous avons ainsi intériorisé des valeurs : l’intérêt général, le service public, le droit du sol, l’égalité individuelle des citoyens, la laïcité, etc. qui sont hautement politiques et, de mon point de vue, à vocation universelle. Un exemple historique particulièrement significatif : en 1979 les Anglais choisissent Margaret Thatcher, en 1981 les Américains Ronald Reagan, en 1982 les Allemands Helmut Koh ; et dans cette dérive générale à droite les Français portent la gauche au pouvoir en 1981 …
Vous critiquez le fait de renvoyer dos à dos les universalismes et les communautarismes, soulignant que « la cohésion de la société française n’est pas aujourd’hui menacée par un excès de conscience nationale et universelle, mais par leur délitement ». Cependant, comment éviter que l’Etat nation ne devienne un espace de confinement, indifférent au sort de la planète et de l’ensemble des peuples ?
Je suis universaliste, contre le communautarisme. Je viens de vous montrer à quel point la nation française avait été au cours de son histoire un creuset d’universalité. Cela dit, je considère en effet que la nation est et demeure le niveau le plus pertinent d’articulation du particulier et du général et que la question qui nous est posée est bien celle des relations à établir entre ces niveaux par le moyen d’une subsidiarité démocratique. Comme l’a dit quelquefois Hubert Védrine, il y a chez certains un snobisme de dénigrement de la nation qui n’est nullement partagé dans la plupart des 192 pays du monde, notamment chez les plus pauvres, nés de l’effondrement des empires coloniaux et du bloc soviétique. Dois-je également rappeler cette pensée de Jaurès selon laquelle un peu d’internationalisme éloigne de la patrie et que beaucoup d’internationalisme y ramène. Qu’il me soit aussi permis, à titre personnel de dire que, ayant été ingénieur à la Météorologie nationale dans les années 1950-1960, je sais depuis longtemps que la Terre, comme le disait Kant en 1795, est indivise, que l‘atmosphère est globale et que les perturbations ignorent les frontières. Cela ne me conduit pas pour autant à foncer tête baissée dans des idéologies de substitution.
Vous avancez l’idée de « génome de citoyenneté », qui souligne le caractère multidimensionnel de chaque individu. D’autre part, vous critiquez le « concept flou », de Toni Négri, de multitude. Comment peut-on ré-articuler les notions d’individus et de classe(s) sociale(s) ?
Nous sortons d’un siècle que l’intellectuel catholique, spécialiste de la droite, René Rémond, qualifiait de « prométhéen » voulant dire par là que, pour la première fois de son histoire, le genre humain avait entendu se dégager de toute transcendance, de tout déterminisme, forger lui-même son destin et sa domination sur la nature. L’épopée communiste en a été la manifestation la plus spectaculaire au point que l’on a pu qualifier le XX° siècle de « siècle communiste ». La structuration en classes sociales était claire et des partis politiques structurés portaient des idéologies de type messianique : la théorie néoclassique pour les libéraux, l’État-providence pour les socio-démocrates, le marxisme pour les communistes. Tout cela s’est effondré et nous sommes aujourd’hui dans une situation de décomposition sociale marquée par une perte des repères qui nourrit une angoisse collective. Mais cette situation de crise présente aussi un avantage : celui de renvoyer vers chacun d’entre nous la responsabilité de la recomposition à partir de ses propres choix, de ses engagements personnels. Dès lors, se pose un problème inverse de celui de la situation précédente : comment à partir d’une société atomisée dégager de nouvelles centralités efficaces ? La « multitude » de Toni Négri m’apparaît être une sorte de fuite en avant. La référence à la notion de classe me semble toujours pertinente, mais je ne la considère pas comme suffisante et elle se présente à notre époque sous une complexité qui nécessiterait des travaux qui n’ont pas été encore réalisés. En revanche la remise sur le chantier de la notion de « citoyenneté » ne dépend que de chacun d’entre nous. C’est dans cet esprit que j’ai écrit le « Que sais-je ? » sur La citoyenneté .
Vous avez adhéré au PCF en 1958, après que moins d’un cinquième des citoyens se soient prononcés contre la Vème République. Quelles devraient être les arrêtes d’une stratégie politique en matière institutionnelle ?
Immense question qui ne peut être traité ici de manière satisfaisante. Je veux tout d’abord rappeler que la France est un véritable laboratoire institutionnel : quinze constitutions en deux siècles présentant deux lignes de forces : l’une autoritaire avec comme référence la constitution du 14 janvier 1852 de Louis-Napoléon-Bonaparte, l’autre démocratique dont le plus bel exemple est la constitution montagnarde du 24 juin 1793. La V° République était à l’origine une sorte d’hybride de ces deux lignes. On parlait alors de « parlementarisme rationalisé ». Puis elle a évolué lors des périodes de cohabitation en « monarchie aléatoire ». Elle connaît aujourd’hui une « dérive bonapartiste ». Sur mon rapport, le PCF avait adopté en décembre 1989, pour marquer le bicentenaire de la Révolution française, un Projet constitutionnel complet. Depuis ce projet a été abandonné et on a vu fleurir une multitude de projets de VI° République qui sont autant de façons de se débarrasser de la question. Comme j’ai eu l’occasion de le développer, je suis hostile à ce laisser-aller pour trois raisons : comme cette idée de VI° République est défendue de l’extrême gauche à l’extrême droite on ose espérer que ce n’est pas la même. Ensuite,’examen des projets, souvent bâclés, révèle une insigne médiocrité et beaucoup d’incohérences. Enfin, je veux rappeler que les changements de république se sont toujours effectués en France dans le drame et dans le sang . Aujourd’hui, il faudrait commencer par répondre clairement à trois questions : 1/ quelle place pour le référendum dans la démocratie directe ? je suis pour en limiter strictement l’usage à la matière constitutionnelle pour éviter toute tentation plébiscitaire ; 2/ quel système représentatif ? je choisis le régime parlementaire fondé sur un mode de scrutin proportionnel ; 3/ quel exécutif ? c’est le gouvernement , responsable devant l’Assemblée nationale, qui doit déterminer et conduire la politique de la nation. En conséquence, l’élection du Président de la République au suffrage universel doit être abolie et c’est pourquoi je me suis prononcé pour un refus motivé de toute candidature aux prochaines présidentielles de 2012.
Pourquoi considérez-vous que le statut des fonctionnaires continue d’être aujourd’hui un enjeu politique crucial ?
D’abord parce qu’il est attaqué : le 19 septembre 2007, le Président de la République a annoncé qu’il allait réaliser une « révolution culturelle » dans la fonction publique, je l’ai alors accusé de « forfaiture » . Ensuite, parce que, avec ses 5,3 millions de fonctionnaires, la fonction publique est le cœur du service public qui représente dans notre pays le quart de la population active, salariés régis par la loi (les statuts) et non par le contrat. Enfin, parce que le service public et la fonction publique sont fondés sur des principes républicains plongeant loin dans notre histoire et qu »une « école française du service public » en a réalisé une théorisation dès la fin du XIX° siècle. La crise a démontré que la France disposait avec ce secteur public d’un puissant « amortisseur social » du point de vue du pouvoir d’achat, de l’emploi, de la protection sociale, et aussi d’un point de vue éthique face à l’immoralité spectaculaire affichée par le système financier de l’ultralibéralisme fauteur de crise. Le « grand soir statutaire » n’aura donc pas lieu dans l’immédiat si les actions de délmantèlement se poursuivront, ce qui montre au moins deux choses : d’une part, que ce pouvoir peut être mis en échec, d’autre part qu’il faut investir les terrains qu’il a abandonnés : l’histoire, la démarche scientifique, la morale républicaine.
Vous soulignez la dualité de l’Etat, à la fois instrument de domination et siège de fortes contradictions. Comment l’aborder de manière à aiguiser le combat pour la transformation de la société ?
L’exemple de la défense du statut général des fonctionnaires répond largement à la question. Il faut s’investir dans les contradictions. Le pouvoir actuel considère la France comme une somme d’anomalies : un quart de la population qui, pour le moment, échappe largement aux lois du marché, 36 000 communes qui sont autant de foyers de débats démocratiques, un modèle d’intégration fondé sur le droit du sol et l’égalité individuelle des citoyens, une tradition de l’asile politique, un principe de laïcité qui figure dans la constitution, etc. Le bu final du sarkozisme, a écrit le philosophe Marcel Gauchet, est la « banalisation » de la France. Notre responsabilité politique, non seulement pour nous-mêmes mais aussi pour les valeurs universelles que nous défendons, est de l’en empêcher. Nous ne manquons pas d’atouts.
Vous évoquez souvent la notion d’intérêt général, notamment pour signifier que l’Etat n’est pas seulement un instrument de domination. Pourtant, comment ne pas souligner l’abîme entre l’intérêt général des livres de sciences politiques et de droit et les réalités vécues par l’immense majorité du peuple ?
Vous semblez découvrir que la vie est contradiction ! Vous pouvez tenir le même raisonnement pour la liberté, l’égalité, la fraternité, la démocratie. Il en est aussi de même, bien sûr, pour l’État et l’intérêt général que l’on a trop longtemps considérés comme des idées de consensus. C’était une grave erreur. Les économistes libéraux ont tenté de définir cet intérêt général aboutissant à l’idée que l’on atteint l’ « optimum social » si chacun poursuit rationnellement son intérêt particulier. Or, il ne s’agit là que d’une « préférence révélée des consommateurs » et le citoyen n’est réductible ni au consommateur ni au producteur. Le juge administratif a été plus prudent en considérant qu’il revenait au pouvoir politique dans le cadre d’un débat démocratique de dire l’intérêt général ; il s’est contenté pour sa part de reconnaître que certaines activités (la sécurité, l’éducation, la justice, etc.) relevaient de l’intérêt général et d’élaborer des concepts comme ceux d’ « utilité publique » ou d’ « ordre public ». Il s’agit donc de questions éminemment politiques. Il en est de même, par exemple, du principe d’égalité. Chacun sait bien qu’il ne suffit pas d’affirmer l’égalité juridique des citoyens (article 1er de la Déclaration des droits de 1789) pour que l’égalité sociale soit réalisée. Il faut pour cela mener des « actions positives » correctrices. C’est dans cet esprit, par exemple, que j’avais créé en 1983 une 3° voie d’accès à l’ENA réservée aux syndicalistes, élus et dirigeants d’associations qui dans leurs activités avaient prouvé antérieurement leur attachement au « bien commun ».
Vous racontez l’expérience et le sens des nationalisations réalisées lors de l’arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, soulignant que là où est la propriété est toujours le pouvoir. Et vous avancez depuis plusieurs années l’idée d’appropriation sociale. De quoi s’agit-il ?
Certains n’en finissent pas de brûler ce qu’ils ont excessivement adoré : l’État, la propriété publique, l’organisation structurée ; ce n’est ni rationnel ni raisonnable. Les capitalistes s’intéressent beaucoup à la propriété car ils savent bien, eux, que « là où est la propriété là est le pouvoir ». Alors que c’était, à gauche, la question politique numéro un dans les années 1970, il n’en est plus question aujourd’hui, sinon sous la proposition de constitution de « pôles publics » indéterminés ou, lorsqu’ils sont précisés, n’ajoutent rien à l’existant. C’est une lourde erreur de plus. On y considère que, parce que l’expérience des nationalisations de 1982 n’a pas été suffisante, c’est bien la preuve que la propriété publique n’est plus nécessaire. La propriété publique reste au contraire indispensable pour trois raisons au moins : elle seule permet d’affaiblir les bases capitalistes ; seule elle permet une politique économique volontaire notamment dans les domaines industriels et financiers ; c’est le lieu de la loi expression de la volonté générale et des protections statutaires comme je l’ai rappelé. Les nationalisations de la loi du 11 février 1982 ont été assez satisfaisantes au plan juridique, mais elles ont été handicapées par deux insuffisances : d’une part le tournant libéral amorcé en juin 1982 et consacré en mai 1983 les a privées de toute référence sociale, d’autre part la loi de démocratisation du secteur public n’est intervenue qu’en juillet 1983 et les lois Auroux se sont étalées sur l’ensemble de la période 1982-1984, aussi jamais les travailleurs des entreprises nationalisées ne se sont sentis réellement concernés. La leçon est simple : pour qu’ilil y ait appropriation sociale réelle il faut que la propriété publique soit nécessairement articulée à une économie des besoins et aux droits et capacités d’intervention des travailleurs concernés .
Si vous critiquez la critique d’Alain Badiou à l’encontre de la démocratie et de l’Etat, « peu dialectique et sommaire », vous accordez vous aussi une place centrale à « l’évènement », notamment quand il s’agit d’envisager des transformations institutionnelles. Cela ne renvoit-il pas à l’immense difficulté de réaliser des processus transformateurs ?
Bien sûr. Nous tirons de l’expérience du XX° siècle que le déterminisme historique a ses limités, aussi forte soit la volonté. Plus que jamais nous sommes en avenir aléatoire, ce qui est à la fois angoissant et enthousiasmant. Nous devons d’abord être au clair sur la notion d’échec. C’est une question qui m’a beaucoup intéressé quand j’ai quitté le parti communiste, en écrivant Pendant la mue le serpent est aveugle en 1993, puis Éloge de l’échec en 2001 . Et il est symptomatique qu’Alain Badiou commence son dernier livre L’hypothèse communiste par un chapitre intitulé « Qu’appelle-t-on échouer ? » . Ensuite, sur le champ de ruines idéologiques où nous nous trouvons, je pense que seule une refondation idéologique méthodique est de nature à ouvrir de réelles perspectives de transformation sociale. Cela demandera sans doute beaucoup de temps. Raison de plus pour entreprendre sans tarder ce travail qui m’apparaît aujourd’hui contraire aux stratégies d’alliances développées à gauche en vue de 2012 qui, en tout état de cause, ne sera pas un événement refondateur.
Concernant la nature des organisations politiques, vous soulignez qu’il devrait s’agir de « partis de droit », formulation parallèle à celle d’un « Etat de droit ». Ne peut-on éviter à la fois de copier le fonctionnement actuel de la société et de considérer que l’organisation doit être d’avant-garde, dirigée par une élite et un grand timonier ?
Avec d’autres j’ai soutenu la nécessité de fonder le « pouvoir de la classe ouvrière et de ses alliés » (un des piliers de notre conception d’alors du socialisme) sur les notions de « dictature du prolétariat » et d’ « avant-garde » ce qui supposait pour cette dernière des règles spécifiques. Outre qu’il s’agissait de concepts discutables voire erronés, ces conceptions ne sont plus défendables aujourd’hui où il nous faut dire simplement quel type de démocratie institutionnelle nous préconisons et situer librement l’organisation des formations politiques dans ce cadre. Je me suis précédemment expliqué à ce sujet. C’est dans cet esprit que j’ai avancé en 1990 au 27° congrès du PCF la notion de « parti de droit » Je m’en suis servi en particulier pour demander à Georges Marchais de retirer sa candidature au poste de secrétaire général en faisant valoir que nous ne pouvions pas avoir voté une résolution en faveur du septennat non renouvelable pour le Président de la République et, dans le même temps, nous engager dans le … troisième septennat de notre secrétaire général !
D’un côté vous critiquez la description de l’histoire en séquences successives (féodalisme – capitalisme – socialisme – communisme), de l’autre vous vous situez aujourd’hui dans l’idée d’une étape socialiste tout en confirmant votre référence au communisme. Pouvez-vous replacer les deux termes de socialisme et de communisme dans votre approche ?
Je ne critique pas la réalité des modes de production et des rapports de production dans l’analyse marxiste, mais le caractère mécanique et en quelque sorte fatal de leur succession. Nous sommes dans un moment unique face à la fois à l’échec de l’épopée communiste et, en même temps, dans un monde que caractérise une forte montée de l’ « en-commun » ainsi qu’une prise de conscience de l’unité de destin du genre humain. Dès lors, Que faire ? comme aurait dit un grand ancêtre ? Trois voies sont possibles. Selon la première, on campe sur les certitudes et les dogmes antérieurs, à mon avis c’est une impasse. Ou bien, deuxième solution, on décrète que la fabrication du communisme commence dès maintenant, ce qui dispense évidemment de dire les changements structurels qui sont indispensables pour prétendre parler de transformation sociale, c’est une fuite en avant qui ne mène nulle part. Je choisis pour ma part une troisième voie : celle qui s’inscrit en continuité et rupture avec la trajectoire antérieure et s’appuie sur les trois fondamentaux suivants : l’appropriation sociale, la démocratie institutionnelle, la citoyenneté sur lesquels je me suis expliqué .
Poursuivons sur ce sujet. Pour vous, le communisme semble être du registre de l’utopie, « du primat de la raison et de l’espérance du genre humain » écrivez-vous. Dès lors, vous soulignez la nécessité du socialisme, qui a vocation à réaliser aujourd’hui des changements qualitatifs majeurs. Ne peut-on associer, plutôt que séparer les deux dimensions, utopiques et concrètes, et en ce sens « réaliser du communisme » aujourd’hui ?
Peut être. Nous sommes tous en expérimentation sur ces questions. Mais il faut que la démarche soit aussi rigoureuse que possible. La deuxième voie de la fuite en avant dont je viens de parler prend appui sur cette formule bien connue de Marx : « le communisme, c’est le mouvement réel qui abolit l’état actuel des choses ». Il faut préciser que cette phrase est extraite d’une lettre circulaire de Marx de 1879 dans laquelle il mettait justement en garde contre toute conception dogmatique, prédéterminée, du socialisme et du communisme. Sortie de son contexte, elle-même dogmatisée, cette phrase ne veut rien dire et pourrait tout aussi bien s’appliquer à … Nicolas Sarkozy. Elle est donc inutile et trompeuse. Quant à la nécessaire combinaison du concret et de l’utopie je crois que le titre de mon dernier livre Les racines et les rêves témoigne que cette préoccupation ne m’est pas étrangère .
En faisant l’« éloge de la décomposition » et d’une période où selon vous la priorité doit être accordée à la compréhension de la décomposition sociale sur la question des organisations et les stratégies d’alliances, ne craignez-vous pas la disparition pure et simple de la gauche de tout l’espace de la politique institutionnelle, dont vous soulignez par ailleurs l’importance ?
La décomposition sociale dont je parle est celle de la société tout entière et pas seulement de la gauche. Par ailleurs, comme je l’ai dit, je mène ma réflexion selon deux voies de recherche : la décomposition et la citoyenneté, celle-ci s’inscrivant dans une refondation plus générale d’une conception refondée du socialisme. Je pense que le développement des contradictions à l’œuvre dans la crise de système nous conduira vers des évènements de grande ampleur qui entraîneront de nouvelles « donnes » politiques. J’ignore ce que sera alors le clivage gauche-droite à l’issue de ce processus. Mais cela n’est pas une condition pour savoir ce qu’il faut faire aujourd’hui comme je me suis efforcé de le montrer au cours de cet entretien.
Renvois :
(1) La citoyenneté, coll. Que sais-je ?, PUF, 2011. (4° éd.)
(2) Voir l’ouvrage collectif Quelle VI° République ? Le Temps des Cerises, 2007.
(3) A. Le Pors, « La révolution de la fonction publique est une forfaiture », Le Monde, 26 septembre 2007.
(4) Le concept d’appropriation sociale est développé dans une note de la Fondation Copernic (en collaboration) L’appropriation sociale, Éditions Syllepse, 2002.
(5) Pendant la mue le serpent est aveugle, Albin Michel, 1993. Éloge de l’échec, le Temps des Cerises, 2001.
(6) A. Badiou, L’hypothèse communiste, Nouvelles éditions lignes, 2009.
(7) Cette conception d’ensemble a été développée dans une intervention faite le 11 décembre 2010 pour le 90° anniversaire du PCF dont on trouvera le texte sur mon blog sous le titre « Quelle visée communiste pour le XXI° siècle , » http://anicetlepors.blog.lemonde.fr
(8) Les racines et les rêves, Éditions du Télégramme, 2010.
Anicet Le Pors 