ROBERT CASTEL, entretien réalisé par Anicet Le Pors, sur « l’appropriation sociale » – Raison présente,n° 173 premier trimestre 2010

Robert Castel, sociologue, philosophe, psychologue est décédé le 12 mars 2013 dans sa quatre-vingtième année. Il a apporté une contribution majeure à la compréhension de l’évolution du salariat au cours des dernières décennies, analysé sa précarisation aux conséquences lourdes sur les individus. Nous avions en commun nos origines léonardes (Pays du Léon, nord-Finistère). J’avais eu avec lui un entretien sur le thème « Qu’est-ce que la propriété sociale ? » le 28 octobre 2009 dans le cadre de l’élaboration d’un numéro  de la revue Raison présente de l’Union rationaliste consacré à « L’enjeu du service public ». Il m’avait alors offert son dernier livre La montée des incertitudes accompagné de la dédicace excessive mais touchante :  « Pour Anicet Le Pors en témoignage de grande admiration et aussi j’espère de certaines proximités dans les positions ». En hommage à cet homme remarquable et libre, reprise ci-dessous du texte paru de l’entretien avec ce chercheur du plus haut niveau, entré dans la vie professionnelle avec …  un CAP d’ajusteur.

Anicet Le Pors – Raison présente a souhaité vous faire figurer dans son numéro spécial sur « L’enjeu du service public » en raison de votre concept d’ « appropriation » ou de « propriété sociale » expressions qui sont généralement utilisées pour parler de la propriété publique et qu’on retrouve dans une expression comme « la propriété sociale des grands moyens de production, d’échange et de financement », un pilier classique de la pensée socialiste. Pour votre part, quelle parenté établissez-vous entre ces deux acceptions ?

Robert Castel – La notion de propriété sociale, je l’ai reprise à Henri Hatzfeld. Je crois que c’est lui qui a eu l’intuition de l’importance de cette notion dans le champ du travail.

La propriété sociale, c’est un type de propriété pour les non propriétaires, c’est-à-dire en particulier les travailleurs qui n’ont que la force de leurs bras pour vivre et qui se trouvent démunis de tout, en particulier de droits. On peut dire que la propriété sociale est une fabrication de droits à partir du travail et je crois que l’exemple le plus clair est le droit à la retraite, c’est-à-dire qu’un travailleur qui travaille 40 ans accumule un droit à la retraite qui se traduira en pension de retraite. Mais c’est une propriété sociale, c’est-à-dire qu’elle est construite à partir du travail et n’est pas une marchandise, y compris dans l’usage qu’on peut en faire. On ne peut pas vendre son droit à la retraite, ces droits-là ne sont pas sur le marché, mais donnent aux travailleurs un minimum de sécurité, de protection. C’est le mécanisme de ce que l’on appelle le salaire indirect : une partie du fruit du travail de l’ouvrier lui revient pour financer sa protection, à travers le droit à la retraite. Mais il y a aussi d’autres droits qui se greffent sur la position du travailleur : le droit du travail, la protection sociale, c’est ce qui entoure, structure le contrat marchand de travail et en même temps le « démarchandise » : ce qui veut dire que le travail n’est plus une pure marchandise qui était vendue à son moindre coût comme dans le contrat de louage de la force de travail des débuts de l’industrialisation tel qu’il est dans le code napoléonien. C’était alors un pur rapport marchand dont Marx, et pas seulement lui, a montré qu’il y avait un des partenaires qui se faisait toujours avoir dans un rapport de forces, tandis que, avec la propriété sociale, il y a ce qu’on peut appeler un statut de l’emploi qui fait que l’emploi n’est plus une relation purement marchande.

A.LP. Donc d’une certaine façon, ou pourrait dire que le concept de propriété sociale que vous utilisez renouvelle les rapports entre capital et travail et nous permet, au fond, de repenser le concept de travail ?

R.C. Oui, je pense même qu’il les change assez fondamentalement. On pourrait dire que politiquement, c’est une réponse réformiste en ce sens que la subordination salariale n’a pas été abolie. Donc un salarié travaille en principe pour son patron et pas pour lui-même, donc ce rapport s’inscrit dans le cadre du régime capitaliste, mais je pense que, bien que ça ne soit pas révolutionnaire, ce n’est pas pour autant marginal. Pour s’en convaincre, il n’y a qu’à comparer la situation de ce qu’était le fameux prolétaire des débuts de l’industrialisation décrit par Marx et beaucoup d’autres travailleurs de l’époque aussi, et ce qu’était devenu un salarié français, allemand ou anglais dans les années 1960. Il y a des variantes mais ce statut de l’emploi domine dans les pays d’Europe occidentale. C’est une quasi différence de nature. Il y a une consolidation de la condition salariale qui fait que le travailleur n’est plus cet individu à la fois misérable et méprisé qu’il était au début de l’industrialisation, il est devenu une sorte de citoyen à part entière. Il ne nage pas dans l’opulence, mais il a un salaire à peu près décent, au moins le SMIC, il y a un droit du travail qui limite l’arbitraire patronal, et il y a surtout ces protections comme le droit à la retraite qui le garantissent contre les principaux risques sociaux. C’est la construction d’une sécurité sociale au sens fort du mot.

A.L.P. J’ai écouté une de vos interventions sur Internet où vous disiez que le contrat social des années d’après-guerre jusqu’aux années 1970 avait été rompu et qu’on était aujourd’hui à la recherche d’un nouveau compromis, si j’ai bien compris. C’est un peu le fond de la question : est-ce que le concept d’appropriation sociale n’est pas utile pour décrire ce changement de la condition salariale, notamment sur cette période de l’après-guerre jusqu’à aujourd’hui ?

R.C. Oui, en tout cas il sert à montrer en quoi consistait ce qu’on a appelé le compromis social du capitalisme industriel. C’est cette sorte d’équilibre qui est un petit peu boiteux comme tous les compromis mais il y a quand même d’un côté les intérêts du marché qui sont préservés, c’est-à-dire la compétitivité, la productivité des entreprises, et d’ailleurs l’époque qui a suivi la 2è guerre mondiale s’est caractérisée par un intense développement économique. Mais d’un autre côté et comme en contrepartie, le monde du travail a tiré des avantages tout à fait substantiels qui sont justement ces protections et ces droits rattachés à la condition salariale et au statut de l’emploi.
Le mot est peut-être un peu fort de dire que ce relatif équilibre a été rompu mais en tout cas, il a été au moins déstabilisé par le passage à un nouveau régime du capitalisme qui est plus sauvage, qui joue la concurrence exacerbée au niveau de la planète, et pour lequel ces protections, ces droits, apparaissent non seulement coûteux — parce que c’est vrai que la protection sociale a un coût — mais encore davantage comme des obstacles à la compétitivité, à la concurrence, à la flexibilité. Plutôt que d’une rupture totale, on pourrait parler au moins d’un effritement, d’une fragilisation et d’une remise en question de ce compromis.
En France, et en Europe occidentale, on a commencé à parler de « la crise » au début des années 1970. On n’a pas compris tout de suite sa gravité. On a parlé de choc pétrolier, on a dit que c’était un moment difficile à passer en attendant la reprise. Mais peu à peu on s’est rendu compte, même si on a mis un certain temps à le réaliser, que c’était beaucoup plus grave qu’une turbulence passagère et que c’était un changement du régime du capitalisme. C’est devenu plus clair dans les années 1980 et maintenant presque tout le monde est en mesure de comprendre cela. Mais sur le coup, l’ampleur de la transformation n’a pas été évidente.

A.L.P. D’où la question que vous posiez, me semble-t-il, au début de cette analyse : il s’agirait de retrouver un compromis social mieux équilibré ne faveur du travail ?

R.C. On est obligé de constater que cette grande transformation qui s’est mise en place vers le milieu des années 1970 est d’une certaine manière irréversible. Il y a eu une mise en mobilité de la société, une individualisation croissante des rapports de travail d’abord, et plus généralement des rapports sociaux. Donc ce serait irréaliste et voué à l’échec de vouloir conserver dans le formol, si j’ose dire, la forme qu’avait prise ce compromis et qui passait par l’inscription dans de grands collectifs stables de travail. Ce n’est plus ainsi que fonctionne l’économie actuellement. Et le noyau de ce nouveau compromis serait d’attacher de nouvelles protections, de nouveaux droits à cette mobilité, cette flexibilité, cette individualisation.

A.LP. Un récent rapport du directeur général de l’INSEE Jean-Philippe Cotis sur le partage de la valeur ajoutée entre le capital et le travail a montré une stabilité de ce partage au cours des vingt dernières années ; c’est ce que les médias ont retenu à titre principal. Mais si l’on considère les vingt-cinq ou trente dernières années, il y a au contraire un décrochage de sept à dix points, selon les études, au détriment des salaires, l’année 1983 semblant constituer le tournant de l’évolution. Y a-t-il un rapport entre cette analyse économique et la vôtre psycho-sociologique ?

R.C. Il peut y avoir un rapport, mais il me semble que le problème est plus grave que lorsque l’on dit que la part du salariat dans la valeur ajoutée a baissé de 7 ou de 10%. C’est un fait qu’il y a une tendance au blocage ou à la réduction des salaires, que le salaire tend à être pris comme une variable d’ajustement sur lequel on pèse pour diminuer les coûts. C’est vrai et c’est important. Mais je pense qu’il y a plus important et plus grave : c’est qu’au-delà de la question du salaire qui n’est pas négligeable, il y a une transformation tendancielle de la condition de travailleur elle-même. Il me semble que ce qui est arrivé de plus grave depuis disons une trentaine d’années, ce n’est pas une stagnation, ou une baisse des salaires s’il y en a eu, c’est le chômage de masse et la précarisation de l’emploi. Et peut-être encore davantage la précarisation croissante des relations de travail qui fait que dans un nombre apparemment croissant de situations, le travail, même lorsque l’on en a un, n’est plus le socle suffisant à partir duquel un travailleur peut construire un minimum d’indépendance économique et sociale. Par exemple, depuis une dizaine d’années, on parle à nouveau de « travailleurs pauvres ». Or justement dans le cadre de la condition salariale à part entière, le travailleur n’était pas riche mais il n’était pas pauvre : il avait les bases de son indépendance. Et ce qui me paraît le plus profond dans le changement intervenu c’est la dégradation du statut de l’emploi sur lequel il faut insister.
On pouvait dire dans les années 1970 qu’il y avait une hégémonie du statut de l’emploi. Travailler, c’était travailler à durée indéterminée c’est-à-dire avec la stabilité de l’emploi à laquelle étaient attachées ces protections et ces droits. Or il me semble que le phénomène central, c’est la dégradation, l’effritement de ce statut plein de l’emploi qui donnent lieu à différentes formes de travail, mais dont on pourrait dire qu’elles sont en deçà de l’emploi, au sens fort du mot emploi que je viens de rappeler.

A.LP. Votre analyse est voisine (ou a été reprise) par la CGT qui parle aujourd’hui de « nouveau statut du travail salarié ». Elle a d’ailleurs consacré en juin 2009 un numéro spécial de son mensuel Le Peuple à ce sujet. Que pensez-vous de son analyse ? Si la CGT parle de « nouveau statut », c’est qu’il y en a eu un autre auparavant. Partagez-vous cette idée ?

R.C. Je suis proche de ce type d’analyse. Elle s’inscrit dans un courant. Je crois que celui qui a beaucoup insisté là-dessus, c’est Alain Supiot, juriste du travail. Bernard Gazier également et moi-même aussi. C’est l’idée de « donner un statut aux travailleurs mobiles ». C’est une formule mais qui me semble bien poser le problème, et un défi aussi parce que c’est difficile d’associer à ce travailleur qui est devenu mobile, qui n’est plus nécessairement inscrit à vie dans les structures de l’emploi stable, un statut c’est-à-dire des droits et des protections qui lui demeurent attachés. Cela peut donner lieu à différentes formules. La CFDT parle plutôt de « sécurisation des trajectoires professionnelles » ; la CGT parle souvent de « sécurité sociale professionnelle » ; il y a au Parti socialiste aussi une commission qui travaille sur cette question. C’est une question compliquée, la formule est belle mais la mettre en place surtout dans le rapport de force actuel ne va pas de soi parce que ces nouveaux droits, qui les financerait ? qui les gérerait ? Néanmoins il y a un noyau de réflexions autour de cette question-là qui me paraît central et dans lequel s’inscrivent la CGT, la CFDT, certains partis de gauche… Je ne serais pas capable de dire exactement si ces variables et ces nuances sont décisifs, mais le noyau de la question me paraît commun et me paraît juste.

A.LP. Selon-vous, ce statut du travail salarié doit-il être principalement à base législative ou contractuelle ?

A.L.P. Et que recouvre l’expression : « nouveau statut du travail salarié » ? L’idée fondatrice me semble être celle de la continuité du contrat de travail, quelle que soit la situation du salarié, actif, en recherche d’emploi, en formation, etc. Ensuite, la question qui est posée est : quels sont les droits qui constituent impérativement le socle commun de tous les salariés ? droit à un CDI ou à un emploi statutaire, droit à un salaire, droit à une progression de carrière, droit à la formation professionnelle, etc. Mais quand on a dit tout cela, l’impression qui se dégage est que la CGT appelle « nouveau statut » le résultat d’une amélioration générale des conventions collectives existantes. Ce qui en même temps risque de dissoudre ou de banaliser le statut des fonctionnaires qui ne se trouvent plus identifiés par un statut spécifique légitimé par leur service de l’intérêt général. Pour ma part, le statut du travail salarié se définit d’abord par sa base législative, complété en tant que de besoins de formes contractuelles ou partenariales améliorées, c’est pourquoi je ne le qualifie pas de « nouveau » car je considère qu’il n’a jamais existé sous la forme que je préconise. Par ailleurs, je pense qu’il faut conserver un statut général des fonctionnaires. Il y a là néanmoins deux points de vues qui sont assez distincts : le contrat, la loi…

R.C. …. ce qui regroupe effectivement la question que vous posez. J’ai aussi l’impression, sans rentrer dans les détails de la position de la CGT, que l’essentiel est la dimension législative. Parce que là aussi les transformations du travail montrent que la condition des travailleurs s’est solidifiée, est devenue quelque chose de stable et de consistant quand on est passé du contrat au statut. La forme purement contractuelle, c’est « le contrat de louage de la force de travail » que j’évoquais tout à l’heure et le passage de cet ordre contractuel à un ordre statutaire transforme le contrat de travail en une condition nouvelle, entourée, encadrée et même traversée de droits. Or, qu’est-ce que c’est qu’un droit ? Ce n’est pas une pure négociation contractuelle, c’est quelque chose qui a force de loi et qui est imposé par le pouvoir législatif. Ce que confirmerait, a contrario, la position du MEDEF qui plaide sous différentes formes pour une sorte de régression, ou en tout cas de retour de la loi au contrat avec le risque de se retrouver dans des négociations au sein d’une entreprise dans laquelle le pouvoir du patron est prépondérant et où les travailleurs risquent ainsi d’être floués. C’est donc le rapport à la loi qui a restructuré le simple contrat d’échange marchand en statut de l’emploi.

A.LP. Quelles seraient les principales rubriques d’un tel statut ou de la propriété sociale que vous évoquez ? Est-il synonyme de « sécurisation des parcours professionnels » ?

R.C. Je pense que c’est un chantier sur lequel il faut continuer d’avancer. Il faudrait continuer le dialogue et ne pas poser ces formules comme étant en concurrence. La sécurisation des trajectoires professionnelles qui est plutôt CFDT et la sécurité sociale professionnelle, ne sont sans doute pas identiques mais vont dans le même sens. Le problème principal serait plutôt dans quelle mesure pouvoir les appliquer, les imposer dans cette conjoncture sociale et politique dans laquelle le moins que l’on puisse dire est qu’elle n’est pas très favorable aux salariés en général.

A.LP. L’idée d’un statut évoque inévitablement le Statut général des fonctionnaires qui couvre aujourd’hui 5,2 millions de salariés, auxquels il convient d’ajouter environ un million de salariés sous différents statuts dans les entreprises publiques. On peut aussi évoquer le million de salariés sous contrats de droit privé mais qui travaillent dans des organismes chargés de missions de service public ? Quelle est votre propre réflexion sur cette réalité, cette exception française, d’un quart de la population active sous statut ?

R.C. A un certain niveau d’analyse, il faut distinguer différents statuts. En particulier le statut des fonctionnaires a sa spécificité et aussi son antériorité d’un point de vue historique, etc. Mais c’est l’existence d’un statut qui me paraît le plus important. Il doit y avoir, et il y a un statut dans le secteur privé et on pourrait dire qu’à travers le statut de l’emploi, pas seulement public mais aussi privé, l’utilité sociale et la dignité du travail ont été reconnus par la loi, posant le travailleur comme un sujet de droit, qu’il appartienne au secteur public ou au secteur privé. Ce n’est pas pour sous-estimer les différences qu’il peut y avoir entre ces statuts, mais en particulier dans le cadre d’une réflexion sur la crise actuelle du travail, il faut maintenir l’existence d’un statut de l’emploi. Cela ne signifie évidemment pas que tout le monde devrait devenir fonctionnaire, ni non plus qu’il faudrait abolir le statut propre aux fonctionnaires. Il peut y avoir différents statuts, à condition que tous les salariés aient un statut. C’est-à-dire un rapport de travail qui dépasse la relation marchande, la simple transaction commerciale et qui donne au travailleur, qu’il soit du secteur public ou du secteur privé, des garanties, des droits, des protections.

A.L.P. Sur ce point, j’ai dirigé l’élaboration du statut général des fonctionnaires de 1983-84 donc je me sens très directement concerné. L’article 4 du titre 1er du statut général des fonctionnaires dispose que : « Le fonctionnaires est, vis-à-vis de l’administration, dans une situation statutaire et réglementaire », ce qui veut dire qu’ils n’est pas dans une position contractuelle et que son statut est entièrement défini par la loi et les textes réglementaires d’application.
J’ai toujours souffert du fait qu’on considère qu’il y a là un privilège qui oppose – les médias et le pouvoir politique s’en servent – les fonctionnaires et les salariés du privé. Je pense que cela pose un problème complexe, à la fois du maintien de la spécificité du fonctionnaire et de la convergence nécessaire entre les deux grandes catégories. J’ai rencontré cette question dans une circonstances un peu particulière : en 1999, Martine Aubry, ministre de la Solidarité à l’époque et Michelle Demessine, secrétaire d’Etat au Tourisme, m’ont demandé de faire un rapport sur la situation sociale et professionnelle des travailleurs saisonniers du tourisme. Il n’y a pas plus loin d’un fonctionnaire qu’un plagiste ou un serveur de restaurant, ce qui fait qu’en élaborant des propositions, il y en a eu 31 finalement, je me suis défendu évidemment, de donner l’impression que je voulais fonctionnariser les plagistes et les autres travailleurs du tourisme. Mais dans le débat que j’ai eu avec eux et avec leurs employeurs, a finalement a émergé l’idée, formulée par les saisonniers eux-mêmes et leurs organisations syndicales : on veut un statut. Comment s’en est-on sorti ? dans le même esprit que j’ai exposé tout à l’heure, en faisant un projet de loi et en imaginant les projets de décrets associés, puis en faisant des propositions sur ce que devrait être les améliorations à apporter aux conventions collectives et les partenariats dans le secteur. C’est finalement cet ensemble cohérent et divers que l’on a appelé « statut des travailleurs saisonniers du tourisme ». Il n’a évidemment rien à voir avec le statut général des fonctionnaires, mais il participe néanmoins d’une volonté politique exprimée par sa base législative.

R.C. Je ne me permettrais pas de vous faire des compliments, mais je pense que c’est la position juste. S’il y a statut, il existe un minimum de droits de nature non contractuelle. Et effectivement, même des travailleurs dont la situation est la plus fragile devraient en bénéficier.

A.LP. L’existence en France d’un Statut général des fonctionnaires et de personnels sous statuts dans les entreprises publiques est justifiée par le service de l’intérêt général dans une conception extensive du service public. La revendication d’un « statut du travail salarié » ou d’une « réappropriation sociale » de leur condition par les salariés du secteur privé suggère l’idée d’une convergence des « statuts ». Pensez-vous qu’il pourrait y avoir là dans l’avenir une base d’action pour le mouvement syndical ?

R.C. Je ne me sens pas autorisé à répondre à cette question car elle est de la responsabilité des syndicats, c’est à eux de définir leurs priorités. Faudrait-il homogénéiser les statuts ? Je suppose que cela soulève des problèmes très difficiles. Par contre il me paraît être incontestablement de la responsabilité des syndicats de salariés, à défaut de faire converger les statuts, au moins de défendre la consistance des statuts, même s’ils demeurent différents, et aussi de militer pour renforcer les statuts les plus fragiles. C’est en effet un champ stratégique de lutte contre la précarité qui est une menace pour l’ensemble des salariés.

A.LP. Dans la crise financière qui s’est développée au cours de l’année passée, on a relevé le caractère d’ « amortisseur social » du service public. Partagez-vous cette appréciation ? Quelles conséquences en tireriez-vous ?

R.C. Non seulement les services publics, mais plus largement les protections de notre système social ont effectivement joué un rôle d’amortisseur en préservant des services et des ressources qui n’étaient pas emportés par la folie de la spéculation financière. Même le Président de la République l’a reconnu. La conséquence logique de ce constat serait qu’il faudrait défendre et même renforcer ces garde-fous face à l’hégémonie du marché. Mais il ne semble pas que ce soit la voie que l’on emprunte actuellement.

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